Rent allmänt är det problem, speciellt för oss som är födda på slutet av 1950-talet. Vi kommer att få helt usla pensioner. Större delen av vårt arbetsliv kommer vi att ha betalat pengar till det gamla ATP-systemet, men vi får bara pension från det nya systemet, som vi bara betalat till under ett fåtal år. Och det nya systemet ger ju bara bra pension om man betalar till det hela livet. I motsats till ATP-systemet där det räckte med 15 bra år för att få en tillräckligt bra pension.
Ett annat problem är ju förstå att pensionen är beroende av börsens utveckling, enskild kapitalförvaltare och enskilda bolag. En mängd olika faktorer kan alltså avgöra hur din pension blir, Enskilda faktorer som du i slutändan faktiskt har problem att styra över. Som ekonomen Dick Forslund sade när han presenterade sin avhandling så finns det inga rationella möjligheter att välja rätt:
De som såg reklamfilmerna för val inom premiepensionsystemet för några år sedan, fick följa en ung man som vägrade välja vilken restaurang han skulle gå till, vilken mat han skulle äta, vilken buss han skulle ta hem, och allt slutade i katastrof. Moral: det är bra att välja.
– Det fanns inga rationella argument för vilka val man skulle göra inom systemet. Ingen kunde veta vilka val som var bra eller dåliga, säger Dick Forslund.
– Men vi måste lära oss att välja. Alltså grep man till känslor i stället för argument.
Nu har ett problem hos ett av de bolag som hanterar pensionsplaceringar, Fora, innburit att en stor mängd arbetare kanske får sämre pensioner än de borde fått. Det vet vi i slutändan dock egentligen inget om, för vi kan ju få en börskrasch innan dessa personer går i pension och den börsuppgång som nu ägt rum försvinner totalt.
Oavsettom bolagen som ska förvalta pensionskapitalet sköter sig dåligt eller bra, börsen går si eller så, så kan många av oss ändå känna oss blåsta på pensionen.
Intressant?
Läs även andra bloggares åsikter om Pensioner, Fora, Privatisering, Pensionsskandal, Ekonomi, Samhälle, Politik
Från Konfliktportalen.se: Bent skriver En annan värld är helt oundviklig, Jinge skriver Varför så häpna filtankare?, Anders_S skriver Hårda tag mot demonstranter i Teheran, Björn Nilsson skriver Vänsterpartiet på väg utför?
by TB
10 Jul 2009 at 10:22
Aktier, som är en viktig komponent i dagens pensionssystem, måste ses över en längre tidsperiod. Gör man denna analys kommer man att finna att, nedgångar till trots, detta är mer avkastningsbringande än rent räntebaserat sparande.
Ser man förhållandena under perioden från 1990 till dags dato har börvärdet ökad med 325% (www.ekonomifakta.se). För att få en motsvarande avkastning på rent räntebaserat sparande hade detta krävt (…om jag nu räknar rätt) en årlig ränta på ungefärliga 7%. Med tanke på att styrräntan, i alla fall från mitten av 90-talet hållit sig kring eller under 4% är det nog trots allt så att vi i slutändan gynnas bäst av en kapitalförvaltning där aktier är en viktig komponent.
När det gäller ”börskrascher” är det också så att dessa är av någorlunda ”tillfällig” natur då börsen, i alla fall hittills, alltid hämtat sig efter en krasch. Kapitalet som sådant ligger således kvar under en ”krasch” och då pensionskapitalet inte tas ut monentant utan under en längre tidsperiod är det inte riktigt relevant att se det som att hela kapitalet går förlorat vi en krasch.
by Rudis
10 Jul 2009 at 10:59
Först så är ju även det system vi har nu är ett offentligt system, men ett annat än det vi hade tidigare. Ett privat pensionssystem hade istället bestått av ett fullständigt privat sparande till pensionen och inte av det av politiker styrda system som nu gäller.
Fördelarna med ett privat sparande till pensionen är uppenbara. För det första så behöver personer som inte gillar börsen ha sina pengar där då, man kan välja alla andra typer av sparande som finns tillgängligt. Ja, individer skulle till och med kunna samarbeta i tex en fackförening och köpa svenska företag som SAAB om man känner för det. Detta överlåter jag med varm hand åt den som bäst kan bestämma över sina pensionspengar – individen.
För det andra så har det ju visat sig under de senaste 30 åren att pengarna i det offentliga pensionssystemet inte är så säkra som de som arbetat ihop dessa resurser trott. I lågkonjunkturen i början av 80-talet så beslutade den socialdemokratiska regeringen att pensionärerna också skulle dra sitt strå till stacken. Feldt kämpade sedan hela 80-talet för att pensionärerna skulle kompenseras, men misslyckades. Flerpartiuppgörelsen under 90-talskrisen ledde också till att pensionärernas pengar konfiskerades av staten för att beta av statsskulden. I den nuvarande krisen så låter den borgerliga regeringen pensionärerna bidra till att hålla nere budgetunderskottet då de inte har jobbskatteavdrag.
Ett fullständigt privat sparande till pensionen skulle i alla fall göra det svårare (men tyvärr inte omöjligt) för staten att konfiskera pensionärernas rättmätigt ihoparbetade resurser.
by Hampus Eckerman
10 Jul 2009 at 12:20
Det finns självklart inga fördelar i att tvingas satsa sina pensioner i ett casino-spel. Att inte ha den minsta aning om man kommer klara sig på dem eller ej.
Självklart har det inte visat sig alls att pensionerna i det tidigare offentliga systemet inte var säkra. Då berodde de vare sig på roulette, hästkapplöpningar, väderprognoser eller börskurser.
by Anders_S
10 Jul 2009 at 12:35
TB och Rudis: Ni behöver nog läsa företagsekonomen Dick Forslunds avhandling. Det finns en del som inte är så korrekt i det resonemang ni för om man får tro Forslund.
by Kristina
10 Jul 2009 at 12:50
TB och Rudis:
Det enda ni de facto väljer i det nya systemet är tvånget att avsäga er kontrollen.
by TB
10 Jul 2009 at 14:22
Oavsett hur pensionskapital satsas och förvaltas kommer det att vara beroende av den tillväxten i ekonomin. Om vi inte har tillväxt i ekonomin kommer heller inte pensionskapitalet att växa, svårare än så är det nog inte.
Sedan kan kapitalet förvaltas på olika sätt och där vill jag nog vidhålla att aktier över tiden alls inte är något dåligt alternativ. När det gäller Forslunds avhandling kan jag inte riktigt se att denna primärt berör vilken form av kapitalförvaltning som är bäst. Denna omvandling handlar snarast om vars och ens egen påverkan på val av alternativ vilket är en annan frågeställning.
Tilläggas kan att jag i beräkningarna ovan inte tagit med avkastning utan enbart värdetillväxt vilket gör att min jämförelse haltar (…dock inte till börsalternativets nackdel).
by Hampus Eckerman
10 Jul 2009 at 15:05
Feltänk. Pensionspengar är en del av statskassan. Hur pensionerna betalades ut i det gamla systemet berodde på statens ekonomi. Den kunde förstärkas eller försvagas beroende på skatteintäkter och utgifter.
Nu har man valt att låsa en del av pensionerna, inte till väderleksrapporterna, utan till börsspekulationerna.
Aktier är ett dåligt alternativ för pensionssparande och all form av besparning där man själv inte kan kontrollera tidpunkt för uttagning av pengar. En börskrasch precis innan pension kan vara förödande. Radikalt minskad pension just under de åren då man mest kan utnyttja den.
Det är ett mycket litet fåtal av befolkningen som väljer att spekulera inom det nuvarande pensionssystemet. Man skulle behållt det gamla systemet och om man velat gjort något undantag där de som velat kunnat satsa en del av sina pengar på stockholms casino, travbana eller börs.
by TB
10 Jul 2009 at 15:25
Men snälle Hampus inte kan du väl mena att statens ekonomi är oberoende av tillväxten? Skatteintäkterna som du nämner är ju högst avsevärt beroende av tillväxten i ekonomin. Börsvärdet är inget annat en en avspegling av tillståndet i ekonomin så det finns ingen egentlig skillnad här.
Notera också att AP-fonderna är något som fanns även i det gamla pensionssystemet och vissa av dessa förvaltar kapitalet i form av aktier. Således hade du en koppling redan här.
Vidare anser jag inte att pensionerna en del av statskassan. De avsätts som en del av din lön och du får din pension utifrån storleken på denna avsättning varför pensionsavsättningen är din och ingen annans egendom (…ok när du avlider ”konfiskeras” det som du evetuellt har kvar inom det allmänna pensionssystemet men det får man nog acceptera och leva med).
Slutligen, som jag sagt ovan, en börskrash är en momentan händelse (…återhämtning sker normal inom några år) medan pensionskapitalet är något som betalas ut under en längre tid varför din slutsats om börschkrash och lägre pension inte är självklar.
by Hampus Eckerman
10 Jul 2009 at 17:00
Men snälle TB du kan väl inte mena att en stats ekonomi enbart beror på tillväxt? Att skatteintag och utgifter inte påverkar? Värde på fonder och aktier avspeglar värdet på just de specifika fonderna och aktierna. Inte på börsen i sin helhet. Och börsen kan tappa 40% i värde utan att statens ekonomi påverkas i samma utsträckning.
Och vad du anser om pensioner är helt upp till dig. Det är upp till staten att besluta hur de ska garanteras, hur de ska sättas och från vilka pengar. Inte till enstaka individer eller börser.
En börskrasch kan ta 10 år att återhämta sig. Inte så kul för den som inte har sparat kapital och kanske med dålig hälsa som inte kommer leva mycket längre än 75. Ett uselt sparande för direktkoppling till pensioner således.
by TB
10 Jul 2009 at 17:42
Jo Hampus min åsikt är att ytterst beror en stats ekonomi på tillväxt, varifrån kommer annars pengarna?. Genereras inget mervärde blir det heller inte så mycket över till skatteuttag.
”Värde på fonder och aktier avspeglar värdet på just de specifika fonderna och aktierna. Inte på börsen i sin helhet”
Detta förstår jag inte riktigt. Börsvärdet är definitionsmässigt lika med summan av värdet på alla de företag som omfattas av börsen. Tittar du på diagram över börsvärdet kommer du att finna att det finns en korrelation med konjunkturen. Konjunkturen har i sin tur en stark korrelation skatteuttaget så nog hänger det hela ihop.
”Och börsen kan tappa 40% i värde utan att statens ekonomi påverkas i samma utsträckning.”
Är nedgången kortvarig kan du mycket väl ha rätt men åter, börsen är en indikation på konjunkturen och i en lågkonjunktur minskar skatteintäkterna så visst finns det en koppling.
”Det är upp till staten att besluta hur de ska garanteras, hur de ska sättas och från vilka pengar. Inte till enstaka individer eller börser.”
Du får det nästan som att låta att staten är en avskild entitet skild från oss vanliga medborgare. Vad det är frågan om är att vi alla, genom våra representanter i riksdagen, kommit överens om ett pensionssystem. I en del av detta, den största delen beslutar vederbörande organ om hur förvaltingen skall ske, medan vi själva har ett direkt inflytande över en annan del (premiepensionen). Oavsett detta är det vi själva som finansierar det hela genom en del av vårt löneutrymme (specifikt är det frågan om 10.21 procent av din inkomst).
Utöver ovanstående finns så avtalsrelaterade pensioner där villkor och inflytande kan skifta kan skifta.
by Anders_S
10 Jul 2009 at 17:46
TB och Hampus: Varsitt inlägg till och sen får diskussionen avslutas. Det har blivit lite off-topic.
by Hampus Eckerman
10 Jul 2009 at 21:20
Pengarna till staten kommer från skatteinkomster och avgifter. Tillväxt ger mer på sikt, men med låga skatter kommer ändå bara en liten andel till offentlig sektor och därmed möjliga för bl.a pensioner, sjukvård och skolor. Tillväxt är inget som är knutet till skattetryck.
Och bevisligen är staten skiljd från medborgarna då den genomfört ett nytt impopulärt pensionssystem som bara ett fåtal utnyttjar de finesser som alla måste betala för. Detta utan att systemet tagits upp till allmän debatt och den som lotsade fram det (Göran Persson) sa att hela folket kommer att bli förbannade när de får reda på vad det gått ut på (sänkta pensioner).
En aktie har ett börsvärde. En fond har ett börs värde. Börsen som helhet har ett värde. Dessa behöver inte ha någon likhet med vad det reella värdet är (t.ex en bubbla). Vad vi vet är att lågkonjunktur i Sverige tycks höra ihop med borgerliga regeringar som sänker skatterna.
by TB
10 Jul 2009 at 22:16
Denna diskussion har kanske varit lite ”krokig” men trots allt är vi ändå ense om att tillväxten är grunden även för ”gemensamma nyttigheter”. Skatter och skattetryck är en annan diskussion så låt oss ta den vid ett annat tillfälle.
När det sedan gäller det pensionssystem för vilket staten ansvarar (d.v.s. inkomstpensionen och premiepensionen för de som avstår för att själv välja) så är detta ett autonomt system skilt från statskassan (klarhet härom ges i http://www.regeringen.se/content/1/c6/11/65/85/ba9fee93.pdf på den fjärde sidan).
Sedan tror jag att vi i diskussionen blandat ihop två saker, dels det nya pensionsystemets konstruktion och dels frågan om huruvida det är lämpligt att förvalta pensionskapitalet i aktier.
Frågan om det nya systemets konstruktion gäller egentligen inte så mycket hur kapitalet förvaltas. Skillanden mot tidigare system är istället dels att pension grundas på livsinkomst istället för inkomsten under de bästa 15 åren och dels möjligheten att själv kunna välja hur en mindre del av pensionen (premiepensionen) skall förvaltas. Har dock väldigt svårt att se att detta fria val skulle vara så kontroversiellt då man kan avstå från att välja. Avstår man förvaltas kapitalet av det allmänna pensionssystemet inom ramen för sjunde AP-fonden.
Den andra huvudfrågan, huruvida aktier lämpar sig att förvalta pensionskapital, har nog inte denna så förtvivlat mycket med det nya pensionssystemet att göra. Redan 1974 fick fjärde AP-fonden möjlighet att placera i aktier, något som även femte AP-fonden fick rättighet till 1988. Utöver detta har även sjätte AP-fonden (som fick medel från de nedlagda löntagarfonderna) möjlighet att placera i aktier. Även om AP-fonderna (frånsett sjunde AP-fonden som förvaltar hela premipensonskapitalet för de som har detta alternativ) är buffertfonder, som skall balansera mellan pensionsavgifter och mer långsiktiga behov, kan det ända konstateras att börs och börsvärde haft en inverkan på våra pensioner allt sedan 1974.
Slutligen och lite paradoxalt är hela denna diskussiondelvis initierad av händelser kring Fora, ett samägt företag mellan LO och Svenskt Näringsliv, som hanterar kollektivavtalade tjänstepensioner, alltså pensioner som inte hanteras inom ramen för det allmänna pensionssystemet. Dock även när det gäller tjänstepensioner är aktier ett flitigt använt placeringsinstrument (…det omtalade AMF sitter t.ex. på en ansenlig aktieportfölj vilket också gäller många andra tjänstepensionsförvaltare). Även när det gäller tjänstepensioner har det under lång tid funnits en koppling till börs och börsvärde.
Min poäng i diskussionen har varit att aktier är ett över tiden mycket bra placeringinstrument och denna åsikt står jag fortsatt för. Att jag inte är ”helt ute och cyklar” i min åsikt tycker jag visas av att aktier utnyttjas av såväl AP-fonder som tjänstepensionsförvaltare.
by Hampus Eckerman
11 Jul 2009 at 06:51
TB, har man en gång valt kan man aldrig gå tillbaks till vanlig förvaltning. Det är inte valfrihet. Möjlighet att placera i aktier är inte samma som placering. Och man får inte glömma att AP fondernas direkta placering också ger ett positivt inflytande, vilket inte gäller det nya systemet. Att pensioner är skiljda från statskassan är ingen grundlag.
Aktier är över tid inte ett bättre placeringsinstrument än statsobligationer. Bara ett otryggare.
by TB
11 Jul 2009 at 08:28
Vi ska väl inte förlänga den argumentationsmässiga delen av denna diskussion men som sakupplysning bör ändå nämnas att det står var och en fritt att byta fond i PPM-systemet (http://www.ppm.nu/BytaFonder.html). Ingen är heller tvingad att välja fonder med aktier utan det går lika bra att välja en räntefond.