Artiklar om En möjlig socialism
- En möjlig socialism – del 1
- Socialismen och marknaden
- Företagande under socialismen
- Marknad eller plan under socialismen?
- Demokratisk kontroll över storföretagen
När de flesta läser ovantående rubrik tänker de nog i första hand på att jag menar statliga företag under parlamentarisk demokratisk kontroll. Men det är inte det jag menar. Jag menar arbetarkontroll, dvs de anställda i ett storföretag ska ha kontroll över företaget. Bestämmandet ska inte följa penningen utan person. Styrelserna i företagen ska väljas demokratiskt av de anställda. Man kan förstås tänka sig lite olika modeller här, beroende på storleken på företaget och/eller vilken bolagsform det har. Men de anställda i företaget ska alltid välja en majoritet av styrelsemedlemmarna i demokratiska val. Reglerna och lagarna måste dock vara lite annorlunda för små företag.
Om nån nu undrar om det skulle fungera i internationella företag så är det väl klart att det skulle fungera. Kan man ordna val i Brasilien, Indien, USA och Ryssland är det klart att man kan göra det i företag.
Om nån tror att det skulle innebära inkompetenta styrelser och ledningar i företagen så kan det väl inte bli mycket mer inkompetent än det vi ser idag. Med bankkrascher, försäkringsbolagskrascher och bilindustrikrascher runtomkring i hela världen. På grund av spekulation, inkompetens och bristande ansvar. Med möjlighet att utkräva ansvar via demokratiska metoder från de anställda så skulle jag nog säga att chansen för bättre kompetens i bolagsstyrelserna skulle öka.
Det är klart att en sån här ordning skulle innebära ett slut på kapitalismen och ihop med andra förändringar skulle vi få socialism. Inget som jag skulle ha något mot. För då kunde vi minska orättvisor, klasskillnader och annat som förpestar världen. Vi kunde få en samhällsplanering värd namnet. En planering som kunde ta itu med klimatfrågan på ett vederhäftigt, kraftfullt och demokratiskt sätt. Ekosocialism.
Intressant att läsa i sammanhanget är också Catherine Samarys artiklar om självförvaltning, Självförvaltning eller marknad? och Självförvaltningens kris. Liksom Ernest Mandels Bureaucracy and commodity production.
Intressant?
Bloggat om närliggande ämnen: Kildén & Åsman, Ekonomikommentarer, Eriksson i Biskopsgården, Arbetarens klimatblogg,
Mer om krisen i media: DN1, DN2, SDS1, SDS2, SVD1, SVD2,
Andra bloggar om: Finanskris, Bankkris, Bilindustri, Storföretag, Ekonomi, Demokrati, Socialism, Samhälle, Politik
by Björn Nilsson
08 Okt 2008 at 16:06
Mycket intressant om den här diskussionen börjar föras i större skala och med konkretisering med olika detaljer. Jag ser en del punkter att titta närmare på, exempelvis: användning och fördelning av resurser, hur klarar man av det? Ligger systemet med prissignaler kvar är det väl fråga om man har avskaffat kapitalismen, snarare bara dolt den under en etikett av jugoslav-titoistisk modell? Hur fria är företagen i förhållande till de samhällen där de verkar (mao hur är det demokratiska systemet i stort utformat)? Och hur blir det med företag som är spridda över flera länder, och där länderna kanske dessutom följer olika politiska modeller? Vem bestämmer där?
by Anders_S
08 Okt 2008 at 16:16
Björn: Det finns mycket att fundera på. Men det är ju något vi måste göra som jag ser det. Och det är också klart att vi inte har alla lösningar i detta nu.
Jag har skrivit om några av dessa bitar i de andra inläggen.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 16:19
Det står ju faktiskt var och en fritt att starta företag som styrs av de anställda. Eller gå ihop och köpa företag att driva tillsammans. Det är faktiskt inte förbjudet och tror man att det blir mest effektivt och välståndsskapande så borde det inte vara ett problem.
by Anders_S
08 Okt 2008 at 16:22
Jonas Sahlin: Det är nu inte det jag säger i mitt inlägg, eller det som mitt inlägg handlar om.
Jag säger att aktier inte ska ge inflytande. Vilket ju kanske kan leda till att hela systemet med aktier, spekulation, börsnotering osv försvinner. Det jag för fram innebär i förlängningen ett annat samhälle som jag ser det.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 16:38
Jo, jag förstår. Men varför skulle det behövas lagstiftning?
Rimligtvis är det så att om din modell skulle leda till mer välstånd och utveckling för människan än vad vi har nu så borde det lösa sig ändå. Om din modell är bättre borde den ha evolverat fram snarare än reglerad kapitalism och marknadsekonomi.
by Anders_S
08 Okt 2008 at 16:52
Jonas Sahlin: Du verkar mer än lovligt naiv. varför skulle kapitalägarna, aktieägarna, de rika, borgarklassen släppa makten frivilligt? Bra företagsledare (inte det samma som aktieägare) skulle idag knappast ta antällning i den typen av företag.
Dessutom finns det idag enbart en företagsform som godtar det hela. Ekonomisk förening. Men jag anser det ska gälla alla företagsformer.
Våra parlamentariska val styrs ju av lagstiftning, så varför ska inte demokrati inom företagen också göra det?
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 17:03
Varför skulle de behöva släppa makten frivilligt? Din idé ska ju konkurrera ut dem, vinna på deras planhalva. Om din modell är bättre så vill arbetarna jobba i ett företag som tillämpar den. Kapitalägarna, de rika, borgarklassen har ju ”makten” eftersom arbetarna jobbar för dem. Det är ju bara att låta bli och starta egna företag.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 17:09
”Bra företagsledare (inte det samma som aktieägare) skulle idag knappast ta antällning i den typen av företag.”
Jo, det skulle de. Om det betalade sig bättre. Vilket det rimligtvis gör om det är bättre. Och om de inte gör det, ska de tvingas att göra det?
by Anders_S
08 Okt 2008 at 17:23
Jonas Sahlin: Nej, det är inet vad jag föreslår eller tänker eller hur det kan fungera. Det är nåt som finns i dina hjärnvindlingar och som inte kan fungera. Arbetarmakt, ekonomisk demokrati etc kan inte gå hand i hand med kapitalism.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 18:03
”Arbetarmakt, ekonomisk demokrati etc kan inte gå hand i hand med kapitalism.”
Varför inte?
Naturligtvis skulle kapitalism försvinna eftersom den skulle marginaliseras av den betydligt effektivare och mer välståndsskapande socialismen. Vad jag frågar mig är varför det inte redan skett. Det kanske du kan svara på utan att dra något om kapitalägarnas makt. Deras makt är given till dem av de som jobbar för dem. Varför gör de det? Det har ju trots allt funnits (och finns i viss mån fortfarande) fackföreningsstyrda företag. Varför har de inte redan konkurerat ut kapitalisternas företag?
by Henrik
08 Okt 2008 at 18:27
Men tjena, Jonas. Vad var den franska revolutionen? Konkurrens? Nä, det var en klass krossande av de gamla lagarna och upprättandet av nya. Jäklar vad de franska revolutionärerna hade garvat om de fått höra på dina lösningar.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 18:46
Henrik, det hoppas jag. Jag är inget stort fan av dödande. Faktiskt.
Vad jag gillar är frihet. Vill några leva socialistiskt så har jag inga problem med det alls. Så länge det är frivilligt. Om Svensson har rätt så borde ett socialistiskt samhälle frodas och kunna locka en massa människor till att bo där. Det är därför min utopi är fri rörlighet. Att låta människor välja den samhällsmodell de gillar bäst.
by Jonas Sahlin
08 Okt 2008 at 18:57
Man skulle kunna tänka sig denna fria rörlighet inom ett land. Med en väldigt begränsad stat så kan man ha grupper slår sig samman för att leva på sitt sätt. Helt frivilligt. Typ Amish i USA. Problemet är när vissa anser sig ha rätt att med vapenmakt tvinga andra att leva på deras sätt.
by Johan
08 Okt 2008 at 21:18
Världen skulle definitivt behöva en gemensam ekonomi som inte kan bli offer för girighet och spekulation hit och dit. Pågår sådana här diskussioner bland politiker nu? Som nämnts så skulle det vara idealiskt för klimatfrågan och dessutom för hur vi skall fördela resurserna när det inte längre finns tillräckligt för det man kallat ekonomisk tillväxt.
by Tese
09 Okt 2008 at 19:05
Jonas Sahlin:
Eftersom man inte konkurrerar på lika villkor. Jag tillåter mig citera:
”För att driva kooperativ i ett i
övrigt kapitalistiskt samhälle bara är att förtrycka sig själv.
Detta beror på att i en kapitalistisk marknad är det konkurrensen som bestämmer villkoren, inte människorna.
“Sociala företag” i ett kapitalistiskt samhälle har ingen chans.
Det är som att slänga ett får till vargarna.
Du kan aldrig slå en elak kapitalist, genom att vara mer snäll än dem.
Kapitalistföretaget tvingar sina anställda att jobba hårdare, sparar in på de anställdas omkostnader, kringår skatteregler, anställningsskydd, arbetsmiljö-, miljölagar och regler, spara mer pengar i aktiefonder hos ännu värre företag som använder slavarbetskraft och barnarbetare osv osv.
I en “fri” marknad, där det är fritt att explotera arbetskraften och miljön, kommer den mest skrupellösa och giriga alltid att vinna.
“Sociala företag”, kooperativ, arbetarkollektiv osv är dödfödda, om de inte börjar anpassa sig till kapitalismens villkor.”
by Jonas Sahlin
09 Okt 2008 at 19:35
Tese:
Ett litet felslut där. ”Kapitalistföretag” kan inte tvinga någon alls. De har inget våldsmonopol och kan inte tvinga någon att jobba för dem. Om arbetarna hellre jobbar i ett arbetarstyrt kooperativ så kan de göra det. Nu menar jag förstås generellt i Sverige. Det finns alltid kriminella företagare som utnytjar folk som slavar precis som det finns MC-gäng och kriminella arbetarföreträdare. Det är inskränker människors frihet och ska beivras. Dessutom kan inget ”kapitalistföretag” tvinga någon att köpa deras varor. Om det är så fantastiskt med demokratiskt styrda företag, varför finns det inte fler sådana?
by Apan
09 Okt 2008 at 21:03
Hmm, intressant diskussion med en liten, liten brist dock (tycker jag). Ett företag har flera intressenter med behov som behöver tillfredställas (ägare, samhället, anställda och sist men absolut viktigast KUNDER). Till slut handlar det ju om vad ”marknaden” (dvs kunderna) vill ha och näe marknaden är inte något hemskt otäckt odjur som äter folk levande utan marknaden är alla vi som köper saker som vi vill ha och ibland och behöver. De som bäst lyckas pricka det marknaden vill ha lyckas bäst. Istället för att som Svensson skriva marknaden på näsan (dvs vi alla) och tycka att de är dumma och dåliga som inte begriper och TVINGA människor att agera på ett sätt efter ett visst system så så står det marknaden fritt att välja den produkt de tycker är bäst (vilket inte alltid är billigast). Som t.ex ekologisk mjölk eller krav märkt kaffe. Det är dyrare men många väljer det ändå. Därför blir det ju, precis som Johan försökt påpeka, larvigt att påstå att det INTE skulle gå att driva ”socialistiska” företag om de ”kaptialistiska” finns kvar. Det är ju lite som att skita sig själv i näven och underkänna sin egen filosofi. Som om man i ett kapitalistiskt system skulle säga att man inte kan driva ett företag utan att först ha monopol på marknaden. Eh va ? Alltså så finns det ju inget självändamål att driva företag som tillverkar produkter som ingen vill ha (får rysningar när man tänker på Trabanter och annat skräp som dykt upp i kommunistiska länder) bara för att folk skall ha ett jobb. Sedan kan man ju undra varför någon skulle starta och driva företag om företaget ändå konfiskeras om det är framgångsrikit. Skulle du bygga ett hus om du visste att någon (bättre) behövande skulle få huset när det var klart ? Allting skulle tvärnita omedelbart.
by Apan
09 Okt 2008 at 21:04
Sorry, jag menar ju Jonas och inte Johan.
by David
09 Okt 2008 at 21:24
Jonas Sahlin:
Att du inte ser arbetstvånget beror på att du har en dålig analys av valfriheten.
Du är inte tvungen att leva, men för att du ska kunna överleva krävs vissa betingelser såsom mat, kläder m.m. På samma sätt är det med lönearbetet, du som individ är inte tvingad till att lönearbeta men det är inget alternativ för klassen att inte lönearbeta ty vem ska då jobba åt alla företagare?
Du missar helt den arbetssökandes beroendeställning, vad blir följden för denne om han inte tar ett jobb till slut?
”Demokratiskt styrda företag” (vad du nu menar med det) verkar inom samma system som alla andra företag. Även kooperativ som KF måste gå med vinst för att inte gå under.
by Jonas Sahlin
09 Okt 2008 at 22:08
Jag är medveten om att de allra flesta av oss måste lönearbeta. Jag menar dock att du inte måste jobba åt en specifik typ av företag, säg ”kapitalistföretaget”. Om någon startar ett arbetarstyrt företag och det är så toppen på att ta hand om sina arbetare och skapa utveckling och välstånd så skulle arbetarna välja att jobba där.
För övrigt är inte ”demokratiskt styrda företag” mitt begrepp utan Anders_S.
by Tese
09 Okt 2008 at 22:36
Sahlin:
Marknaden belönar den som skapar en produkt till lägsta möjliga pris. Även om det krävs att man går över lik (vilket man ju bokstavligen gör) och rent ut sagt förstör jordklotet. Priset går före människa och natur i marknadsekonomin, det är där felet ligger, det går inte att konkurrera genom att vara ”snäll” mot sina anställda.
by Jonas Sahlin
09 Okt 2008 at 23:02
Tese:
Tror du alltså att om bara kapitalism och marknadsekonomi avskaffades så skulle människor bry sig mer om naturen och klimatet. Om människor idag inte bryr sig mer än att man fortfarande kör bil en massa, varför skulle man bry sig i ett socialistiskt samhälle?
Ja, marknaden belönar den som levererar högsta möjliga kvalitet (i kvalitet kan man idag också räkna andra mervärden än bara varans funktion) till lägsta pris och marknaden är alla vi som köper varor. Vem hade du tänkt skulle bestämma vilka varor som skall tillverkas? Vem ska bestämma vad som är en rimlig effektivitet?
by Tese
10 Okt 2008 at 19:07
Sahlin:
”Tror du alltså att om bara kapitalism och marknadsekonomi avskaffades så skulle människor bry sig mer om naturen och klimatet. Om människor idag inte bryr sig mer än att man fortfarande kör bil en massa, varför skulle man bry sig i ett socialistiskt samhälle?”
Ärligt talat, vad är det här för ett svar? Det handlar ju för f-n inte om att folk ”inte bryr sig om naturen” och att man plötsligt skulle göra det om kapitalismen försvann.
Svaret är att vi alla skulle bestämma vad vi vill producera – demokratisk kontroll över produktionen.
by Jonas Sahlin
10 Okt 2008 at 19:29
Det var du som såg socialismen som svaret på miljöproblem, inte jag. ”Priset går före människa och natur” och” skrev du. Jag kanske missförstod. Det var någon annan längre upp också som såg socialism som svaret på den globala uppvärmningen.
Tillbaka till det andra. Vi alla bestämmer redan vad som ska produceras. Genom att köpa det som vi vill ha. Det som flest vill ha produceras det mest av till en ”låg” kostnad. Det som färre vill ha produceras också, fast till en högre kostnad. Fördelen med dagens system är ju dessutom att även den som inte har majoriteten med sig kan få sitt behov (eller vilja) tillfredställd fast till en smula högre pris. För jag antar att du menar att det är majoriteten som skall bestämma vad som ska produceras. Varför är ditt system bättre? På vilket sätt tillgodoser ditt system innovationskraft, vem satsar på produkter som inte vid första anblicken är självklara?
by Tese
11 Okt 2008 at 20:15
Kapitalism och marknadsekonomi kräver en ständig tillväxt, och vi ser ju själva hur det går åt, rent ut sagt, helvete. Kapitalism är totalt ohållbart, med ständigt ökad konsumtion förutsätter att jorden har oändliga resurser. Om alla skulle konsumera som vi i Sverige skulle det behövas flera jordklot till.
Ett samhälle som inte sätter den ekonomiska tillväxten främst, där man delar på jobben och bestämmer vad som ska produceras, skapar en hållbar utveckling.
by Apan
11 Okt 2008 at 22:24
Förlåt Johan men jag måste hoppa in en sväng här. Tese, du verkar inte (eller vill inte) förstå vad Jonas säger. Marknaden är VI alla. VI Bestämmer vad som skall produceras genom att efterfråga vissa produkter/tjänster. VI bestämmer om företag som producerar ekologiskt med 100 % återvunna råmaterial skall premieras. Skapa en efterfrågan eller bättre upp, skapa ett företag som gör precis det du vill. I min öron låter det annars precis som vanligt när socialister (kommunister) försöker argumentera. Det enda jag hör är ”Vi är för lata för att skapa eller driva företag och saknar helt egna ideer. Vi vill ha allt som alla andra har utan att anstränga oss och vi vill ta det nu”. Socialismens hammare som skall lösa alla problem (spikar) heter tvång och överförmynderi och på något sätt skall det lösa världens alla problem som miljöförstöring eller fattigdom. Väx upp och inse att det fanns en anledning till att kommunismen kollapsade. Den funkade helt enkelt inte med de människor som finns idag. Börja med att förändra (utbilda) människan innan man försöker tvinag människan att göra något som den inte vill.
by Lennart Regebro
13 Okt 2008 at 14:52
”Jag säger att aktier inte ska ge inflytande. Vilket ju kanske kan leda till att hela systemet med aktier, spekulation, börsnotering osv försvinner. Det jag för fram innebär i förlängningen ett annat samhälle som jag ser det.”
Ja. Ett fattigt samhälle utan fungerande ekonomi. Fast vägen dit är krånglig.
Det ditt mycket riktigt skulle leda till är att det blir omöjligt att investera pengar i företag, och att det blir i princip omöjligt att anställa folk. För om du har ett företag, och det går bra, och du anställer människor, så får ju dom kontrollen över företaget. Att anställa folk är alltså samma sak som att ge bort sitt företag till andra. Resultatet är såklart att man skulle sluta anställa folk. Istället skulle man kräva av den potentiellt anställde att han startar ett eget företag, och så skulle man anlita honom som konsult. Bye-bye anställningstrygghet. Men även om alla blir egenföretagare som konsultar istället för att vara anställda så säger du ju sedan vidare att dom som investerar i ett företag men inte är anställda i det inte skall få bestämma. Därför skulle man inte ha investerare. Man skulle ha anställda. Dvs, precis som alla anställda blir konsulter, så skulle investerarna bli antällda. Med X timmar i veckan efter hur mycket dom har investerat, och rösträtt efter hur mycket dom arbetar. Och lön istället för utdelning.
Så vad har du då åstadkommit? Ingenting. Du har bara lagt en lag som tvinar folk att fåna sig och krångla till det för att göra det dom redan gör. Det skulle tvinga dig att skapa fler lagar för att förbjuda konsulting, och förbjuda att anställa investerare. Då skulle man hitta nya kryphål runt det, osv.
Till sluta hamnar du i ett läge där du i princip förbjuder företag att göra nånting om inte staten har godkänt det. Du har med andra ord, via krångliga lagar, förstatligat företagen.
Eller, ja, du hamnar ju aldrig där. Ekonomin kommer ju ha kollapsat LÅNGT innan du kommer då långt.
Det är sagt att inse: Ekonomi fungerar bäst när den sköts av folk som förstår ekonomi. Inte politiker, som bara förstår makt.
by Lennart Regebro
13 Okt 2008 at 17:27
Apan: ”Det enda jag hör är “Vi är för lata för att skapa eller driva företag och saknar helt egna ideer. ”
Ja. Fast det är inte det dom säger. Du hör det för du filtrerar vad dom säger genom dina förutfattade meningar. Dom i sin tur säger det dom säger, för dom filtrerar världen genom SINA förutfattade meningar.
Dom förutfattade meningar som vänstern brukar ha när det gäller ekonomi är vad jag förstår följande:
1. ”Nån styr marknaden. Det sitter nån i toppen och bestämmer. Den som är rikast är mest i toppen. Alltså bestämmer dom rika.”
(Det är den här missuppfattningen du påpekar är fel när du säger att marknaden är vi).
Den här missuppfattningen baserar sig främst på att man försöker tvinga in allt i samma mall. Och trots allt fungerar ju politik så; Regeringen bestämmer, dom sitter i toppen. Och familjer fungerar ju så, mamma och pappa bestämmer över barnen. Och sport fungerar så, lagkaptenen bestämmer spelet. Företag fungerar så. Därför antar man att en marknad fungerar så också. Men det gör den inte.
Den här missuppfattningen leder då vidare till att man tror att kapitalister sitter i toppen och styr och bestämmer över andra, vilket är fel, och det leder sedan vidare till önskemålet att politiker skall bestämma istället. Dom är ju ändå demokratiskt valda och representerar folket. Det är inte lathet, dom tror att det MÅSTE vara så att nån annans skall bestämma.
2. ”Politiker vet bättre än andra hur saker skall styras”.
Jag har ingen förklaring till varför vänstern brukar tro detta. Att politiker tror det, även inom högern, begriper jag. Men varför gräsrötterna i vänstern tror det begriper jag inte. Jag misstänker att grunden ligger i taskig självkänsla.
3. ”Kapitalister vill bara tjäna pengar. Dom vill inte göra bra produkter. Dom vill göra billig skit och sälja dyrt. Alltså är kapitalism ineffektivt.”
Den här missuppfattningen grundar sig i en djupare missuppfattning som är vanlig i vänstern, nämligen att önskemål styr utfall. Man får ofta höra att Sovjet gick åt helvete för att dom som styrde var utsugare, och det måste ha varit så för om dom ville folkets bästa, varför gick det så dåligt?, går resonemanget ofta.
Så man tror att eftersom kapitalister inte vill ge valuta för pengarna, så får man inte valuta för pengarna. Men då har man inte begripit att konkurrens hindrar detta. Konkurrens gör att kunderna, du och jag, tar våra pengar där vi får bäst valuta för dom. Vilket TVINGAR kapitalisterna att ge bra valuta för pengarna. Det där tycks säkert oerhört enkelt för dig om mig, men av någon anledning är detta oerhört svårgripbart för massa människor, som därmed tenderar till att tro mer på planekonomi och lagar och politisk styrning än på marknaden.
Så det är inte lathet. Det är bara missförstånd.
by Anders_S
13 Okt 2008 at 18:15
Lennart: jag vet inte var du får allt ifrån. Snacka om förutfattade meningar. Jag har aldrig hört något av dina tre påståenden från en vänstermänniska. När det gäller punkt tre så finns det dock enskilda kapitalister/kapitalistiska företag som påståendet är giltigt för. (Private Equity-bolag och andra riskkapitalbolag exempelvis)
Och jag misstänker att punkt 2 är ditt missförstånd av att vi vill att demokrati (folkmakt) ska gälla alla samhällets områden. Skulle gärna klara mig utan politiker om det var möjligt och det gäller nog vänstern som helhet. Den bästa kritiken av politiker, byråkratisering, maktfulkomlighet etc har producerats av oss som tillhör den trotskistiska rörelsen. Därför behövs em demokrati för tat kontrollera dessa politiker och de ekonomer som ju faktiskt också är en sotrs politiker smat de kapitalister som bara är intresserade av kortsiktiga snabba vinster.
by Lennart Regebro
13 Okt 2008 at 19:15
Jag har aldrig sagt att dom PÅSTÅR det. Det är, i synnherhet när det gäller punkt 1 och 2 är grundläggande missuppfattningar som är så grundläggande att dom inte, enligt dom som har dom, behöver påstås. Det är saker dom tar för givet. Men dom är fel.
”När det gäller punkt tre så finns det dock enskilda kapitalister/kapitalistiska företag som påståendet är giltigt för. ”
Men påståendet gäller inte enskilda kapitalister eller kapitalistiska företag, utan det gäller kapitalism i allmänhet. Det är antagandet att eftersom kapitalister är egoister, så måste kapitalism vara dåligt för alla som inte är kapitalister. Den sortens resonemang hör man ofta från vänster, jag tror knappast du kan ha missat dom.
”Därför behövs em demokrati för tat kontrollera [...] de kapitalister som bara är intresserade av kortsiktiga snabba vinster.”
Se, här gör du själv en kombination av misstagen ovan. Du antar att eftersom kapitalister bara är intresserade av vinster, så måste nån kontrollera att det inte blir så. Det är en kombination av misstag nummer tre med misstag nummer två. Du tror att eftersom kapitalister bara är intresserade av vinster kommer dom att på en fri marknad kunna skaffa sig vinster på andras bekostnad (vilket är misstag nummer 3) och därför vill du har politiker som skall kontrollera att det inte blir så (misstag nummer 2).
Ja, jag vet att du sa ”demokrati” men det du menar är att man skall välja politiker som säger till byråkrater hur saker skall styras. Du tror att politiker är bättre på att styra marknaden än vad dom människor som marknaden utgör är.
Om du istället vill att människor skall styra marknaden direkt, utan att gå via politiker, då innebär det att politikerna måste hålla fingrarna borta, och då får du en fri marknadsekonomi. Det är det liberaler vill ha. Vi vill ha direktdemokrati på marknaden.
by Anders_S
13 Okt 2008 at 19:30
Lennart: Du kan uppenabarligen inte skilaj på enksild fall och en generell beskrivning. Det är vanlgit balnd borgerliag. Det är därfär ni har så svårt att förstå demokrati, klass, strukturellt förtryck osv.
Man måste också skilja mellan mikronivå, makronivå och mycket annat. Det finns inga perfekt fungerande madknader. Det kan helt enkelt inte finnas. Det förutsätetr nämligen att samtliga inblandade parter har tillgång till exakt samma information. Så är det aldrig.
Alla storföretag har planhushållning (jag har suttit i styrelsen för Sveriges största bageriföretag och vet hur det går till) men är samtidigt beroende av marknadsfunktioner.
Och om vanligt tolkar du det som du lsäer som d toro at vi inom vänstern tycker. Ibland sk apolitiker väljas som bestämemr hur sker ska göras. Ibalnd ska företagsledningar väljas av de anställda. Företagsledningar som sen anstälelr chfer för förtegate som sköter det på bästa sätt ur ekonomisk synpunkt. Ibland ska direktdemokrati gälla. DVS Man har stormöte om en fråga, eller folkomröstning. Beroend på vilken nivå vi pratar om.
Du förenklar och förvränger utifrån dina fördomar och påstår igen att jag menar en annan sak än det jag skrev. Man kan inte diskutera så. Man måste utgå från att det man säger och skriver är det man menar. nnars blir ju diskussion omöjlig. Säger jag demokrati menar jag demokrati (som iofs kan vara utormad på hundratals oliak sätt).
Lennart: Du hittar bara på och är faktiskt ologisk (när du inte skiljer på enkilt fall och det generella). Du generaliserar. Det gör inte jag. Det är du som gör misstagen och inte jag. Jag påstår inget av det du säger om punkt 2 och 3. För du menade generellt och jag resonerar absolut inte generellt, utom när jag vill att demokrati ska gälla överallt.
by Henrik
13 Okt 2008 at 19:32
Lennart vill ha ”direktdemokrati” på marknaden. Förutom att det är utopiskt mumbojumbo som lätt kan skrattas bort avvem som helst som läst Samhällskunskap A så är det intressant.
Jämförelsen med det tidiga 1900-talets demokrati är inte långt bort. Där gällde röststyrkan efter hur mycket man hade i portmonän. Precis som Lennarts ”direktdemokratiska” marknad.
by Lennart Regebro
14 Okt 2008 at 10:38
”Lennart: Du kan uppenabarligen inte skilaj på enksild fall och en generell beskrivning. Det är vanlgit balnd borgerliag. Det är därfär ni har så svårt att förstå demokrati, klass, strukturellt förtryck osv.”
Dumheter.
”Man måste också skilja mellan mikronivå, makronivå och mycket annat. Det finns inga perfekt fungerande madknader. Det kan helt enkelt inte finnas. Det förutsätetr nämligen att samtliga inblandade parter har tillgång till exakt samma information. Så är det aldrig.
Alla storföretag har planhushållning (jag har suttit i styrelsen för Sveriges största bageriföretag och vet hur det går till) men är samtidigt beroende av marknadsfunktioner.”
Säg nåt jag inte redan vet.
”Lennart: Du hittar bara på och är faktiskt ologisk (när du inte skiljer på enkilt fall och det generella). ”
Kom igen nu Anders, det var du som blandade ihop detta när du sa ”När det gäller punkt tre så finns det dock enskilda kapitalister/kapitalistiska företag som påståendet är giltigt för”. Påståendet gäller enbart det generella. Ditt motargument var enskilda fall. Det var alltså DU som inte skilde på detta. Skärp dig nu.
”Jag påstår inget av det du säger om punkt 2 och 3.”
Nej, men du ANTAR det. Det är nödvändiga antaganden man MÅSTE göra för att nå fram till det som du faktiskt påstår. Slutar man göra dom antagandena som kan man inte ha dom åsikter du har.
”För du menade generellt och jag resonerar absolut inte generellt”
Du hävdar att företagsledningar skall väljas av dom anställda. Det är ett generellt påstående. Politik handlar om det generella. Om du inte resonerar generellt kan du inte överhuvudtaget göra ett politiskt påstående.
Henrik:
”Lennart vill ha “direktdemokrati” på marknaden. Förutom att det är utopiskt mumbojumbo som lätt kan skrattas bort avvem som helst som läst Samhällskunskap A”
Oh, vilket bra argument. Jag pissar på mig av skräck för vilka retoriska höjder du kommer att nå i fortsatt debatt.
”Jämförelsen med det tidiga 1900-talets demokrati är inte långt bort. Där gällde röststyrkan efter hur mycket man hade i portmonän. Precis som Lennarts “direktdemokratiska” marknad.”
Ja, det är korrekt. det är en effekt av pengar, att den som har mycket av dom har mer makt än dom som har lite.
Det är naturligtvis tråkigt att folk inte har lika mycket pengar, men alla försök att skapa total ekonomisk jämlikhet har tyvärr slutat i katastrof. Dom fungerar helt enkelt inte. Lite kort kan man säg att försöken att skapa ekonomisk tar den lilla rösträtt som arbetare har från arbetaren och ger den till politikerna. Den tar också en stor del av den stora rösträtt (fast oftast inte hela) från rikt folk och ger till politiker. Resultatet är att dom enda som har rösträtt är politiker, medans resten av folket maktlöst svälter ihjäl. Det är ingen bra idé, och därför brukar demokratier avsluta sådana experiment rätt fort. Enbart diktaturer har tagit dom experimenten nån längre väg, och resultaten har i alla försöken varit en mycket stor fattigdom.
En bättre idé är att utjämna rösträtten genom social omfördelning med skatter och bidrag. Det fungerar bra.