Artiklar om Forum för levande historia
- Stalinistisk ideologi är en förklarande faktor
- Okunnigt om stalinismen
- Företagsstyrd forskning och statlig historieskrivning
- ”I en diktatur står alltid historieskrivningen i statens tjänst.”
- Ljuger Jan Björklund?
- Två sidor av samma mynt
- Vänstern har länge protesterat mot Levande Historia
- Bo Rothstein – bättre än alla andra?
Kommunistisk ideologi är en förklarande faktor skriver Eskil Franck, föreståndare för Forum för levande historia (FFLH) i SVD.
Frågan är vad han menar med sitt utryck. För olika socialistiska riktningar och uppfattningar skiljer sig mer från varandra än vad vissa socialistiska riktningar (reformismen i form av den tidigare socialdemokratin och dagens vänsterparti) skiljer sig från socialliberalism.
För mig är det uppenbart att vissa kommunistiska inriktningar, exempelvis stalinism och maoism, i sig är mycket odemokratiska. Något som i sin tur leder till förföljelse och förtryck av oliktänkande. Den riktning inom socialismen som jag tillhör har i alla tider varit förföljd av olika stalinistiska grupperingar. Så också idag. Inte i västvärlden, där stalinismen tack och lov är mycket svag, men ia ndra länder. I exempelvis Filippinerna mördar Communist Party Philippines (CPP) mina kamrater om de kommer åt. CPP har också en lista på personer som de vill döda. Majoriteten på den listan är mina kamrater.
Så om Frank menar att stalinism är en förklarande faktor så håller jag med. Jag misstänker dock att både han och FFLH vill genomföra en allmän svartmålning av alla socialistiska riktningar. Mitt förtroende för en institution som uppvisar fler likheter med de statliga historieinstituten i det forna Sovjet-imperiet än med fri forskning är fortsatt mycket lågt ock det är därför jag misstror syftet med arbetet om ”kommunismens brott”.
Den socialistiska riktning som jag tillhör, Fjärde Internationalen, är idag anhängare av flerpartisystem och en majoritet är anhängare av en form av marknadsekonomi under socialismen. En känd företrädare för det senare är min partikamrat, nationalekonomen Sten Ljunggren, som också skriver ofta i tidskriften ETC.
Intressant?
Bloggat: Jinge, Mullvaden,
Andra bloggar om: Fjärde Internationalen, Forum för Levande Historia, Eskil Franck, Propaganda, Maoism, Stalinism, Socialism, Kommunism, Mao, Stalin, Pol Pot
——————————————————–
Biology and Politics skriver intressant om liberalismen, andra som skrivit om samma ämne är Esbati, Kalle Larsson och Ida Gabrielsson på SVT:s sajt.
by Jan Wiklund
22 Nov 2007 at 15:52
Problemet med ideologier är väl att vilken ideologi som helst kan användas för att skyla vad som helst. Till och med ideologier om alla människors lika värde kan användas för att legitimera vissas överläge. Det finns inga garantier – helt enkelt för att språk är oprecisa till sin natur – och ideologier är en sorts språkförkortningar som rimligen blir ännu mer oprecisa.
Ta bara begreppet ”socialism”. Det skapades på 1830-talet av det franska välgörenhetsborgerskapet som med det bara menade att de själva, ”socialisterna”, inte var lika asociala som sina klassbröder. Sen tog arbetarrörelsen över begreppet 1848 med baktanken att de minsann var bättre än välgörenhetsborgerskapet på att vara sociala. På 1900-talet ville var och varannan politiker kallas socialistisk – Branting, Nehru, Palme, Mao, Stalin, ja till och med Hitler. Uppenbarligen hade tankeinnehållet då spätts ut till att betyda ungefär ”att ta viss hänsyn till hur vanligt folk hade det”.
Och om ord skiftar mening på det här sättet efter historiska omständigheter ska man bara tänka sig vad ideologier skiftar.
by jörgen
22 Nov 2007 at 18:08
Vad menas med ”marknadsekonomi under socialismen”? Det fungerar liksom inte. Marknadsekonomi är frihet att köpa, sälja och äga. Och det är inte socialism.
by Anders_S
22 Nov 2007 at 18:34
Varför inte? Många ekonomer anser att det fungerar, Sten Ljunggren och Alec Nove som exempel. Se vidare en debatt i tidskriften Röda Rummet
by Lennart Regebro
22 Nov 2007 at 20:31
”Frågan är vad han menar med sitt utryck. För olika socialistiska riktningar och uppfattningar skiljer sig mer från varandra än vad vissa socialistiska riktningar (reformismen i form av den tidigare socialdemokratin och dagens vänsterparti) skiljer sig från socialliberalism.”
Visst. Men ordet kommunism har ända sedan Lenin åter gjorde det populärt avsett nånting ganska väl definierat: revolutionär, Marxistiskt socialism.
Visst finns det folk som inte har mer väldefinierad syn på kommunism än att ”man skall vara snäll mot varandra”, men i huvudsak avses just revolutionär socialism när man säger kommunism.
Denna ideologi leder alltid till förtryck. Jag förklarar varför här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
”Mitt förtroende för en institution som uppvisar fler likheter med de statliga historieinstituten i det forna Sovjet-imperiet än med fri forskning är fortsatt mycket lågt ock det är därför jag misstror syftet med arbetet om “kommunismens brott”.”
Nej, du misstror det för att du är kommunist. Det är normalt. Jag misstror folk som pratar om liberalismens brott också. Fast det beror väl mest på att dom aldrig kan tala om
vilka dom brotten är.
”Fjärde Internationalen, är idag anhängare av flerpartisystem”
Ja, det är ju bra. Men kärnfrågan är om ni tänker er revolution, och om ni är beredda att använda våld, och om ni anser att den socialistiska fasen måste innebära arbetarnas förtryck av borgarklassen.
Svarar du ja på nåt av detta, så är ni inte demokrater.
by Lennart Regebro
22 Nov 2007 at 20:33
Och som svar på marknadsekonomi under socialismen:
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/20/finns-det-ett-alternativ-till-kapitalism/
Nej, det fungerar inte. Den enda socialism som är praktiskt möjligt är statssocialismen, med den planekonomi som blir effekten av statligt ägande av allt.
by Anders_S
22 Nov 2007 at 20:51
Lennart:
Först svar på inlägg två: Du har fel Lennart. Helt enkelt för att du är för okunnig om socialism. Jag håller på och skriver ett lite längre inlägg om detta. Med länakr till lite olika artiklar av nationalekonomer och politiker. Förmodligen publicerar jag det i morgon. Men tills vidare kan du läsa debatten på Röda Rummets hemsida. Så kanske du lär dig nåt.
Sen svar på inlägg 1:
De flesta demokrater är beredda att använda våld. Våld är inte och kan inte vara en definition på frånvaro av demokrati (polisen använder våld, Sverige använder våld i Afghanistan osv). Inte heller kan frågan om man är beredd att använda våld för att uppnå sitt mål att förändra samhället vara det. Alla var för att använda våld för att krossa nazismen. Det är knappast ett tecken på att alla var odemokratiska på den tiden.
Ja ,en revolution kan behöva använda våld. Men är både bättre och sundare utan våld (se SP:s hemsida för mer info om detta).
Nej, vi anser inte att proletariatets diktatur är nåt att sträva efter.
Sen har du förstås fel om ordet kommunism. På grund av okunskap och okunnighet förstås. I traditionell socialistisk vokabulär betyder det ”det klasslösa samhället”. Inte det som du skriver. I vanligt folks (i Sverige) medvetande betyder det den ideologi som vi i den revolutionära vänstern kallar stalinism.
På grund av det senare använder mitt parti inte längre ordet kommunism på det traditionellt socialistiska sättet.
by Anders_S
22 Nov 2007 at 20:53
Lennart: Med inlägg två hamnar du dessutom på samma sida som stalinisterna (och många andra iofs) i debatten om marknad och socialism.
by Tim
22 Nov 2007 at 22:11
”Marknadsekonomi under socialism” får mig att tänka på rostade snöbollar…
by Lennart Regebro
22 Nov 2007 at 23:37
”Först svar på inlägg två: Du har fel Lennart. Helt enkelt för att du är för okunnig om socialism.”
Låt mig bara klargöra en sak: Om jag är okunnig om nåt så uttalar jag mig inte tvärsäkert i frågan. Bara så du vet. Och jag uttalar mig tvärtsäkert i den här frågan. Det innebär inte att jag inte kan ha fel. Jag kan ha fel. Men det innebär att jag litar på att jag har tagit reda på allt jag kan ta reda på i frågan.
Så lägg ner ”du är okunnig”-tjafset. 99.9% av gångerna nån säger så till mig så an jag redan tio gånger mer än dom i frågan. Låt oss hoppas att du är undantaget.
Är detta glasklart?
Bra.
”De flesta demokrater är beredda att använda våld.”
Som försvar, ja, men inte för att genomföra sina åsikter. Jag skulle ha varit tydligare där.
”Ja ,en revolution kan behöva använda våld. Men är både bättre och sundare utan våld (se SP:s hemsida för mer info om detta).”
Det spelar ingen roll om ni tycker det är bättre och sundare. Det är självklart att det är bättre och sundare. frågan är om ni är beredda att genomföra en våldsam revolution. Och dina försiktiga svar till trots får jag känslan att svaret är ”Ja”. Och då är ni antidemokrater, och då kommer er politik leda till totalitär, förtryckande diktatur.
”Sen har du förstås fel om ordet kommunism. På grund av okunskap och okunnighet förstås. I traditionell socialistisk vokabulär betyder det “det klasslösa samhället”.”
Du blandar ihop ideologin kommunism och samhällsformen kommunism. När man pratar om kommunismens brott, så pratar man om ideologin kommunism. Så, nu vet du det. Det var mitt fel att jag inte tydliggjorde detta från början, jag har haft den här debatten femtioelvamiljarder gånger så jag borde veta bättre.
”I vanligt folks (i Sverige) medvetande betyder det den ideologi som vi i den revolutionära vänstern kallar stalinism.”
Vilket är vad all kommunism leder till.
”Lennart: Med inlägg två hamnar du dessutom på samma sida som stalinisterna (och många andra iofs) i debatten om marknad och socialism.”
Om du menar åsikten att marknad och socialism är omöjliga att kombinera, så ja, det anser jag.
Jag får be dig att läsa länkarna jag gav dig. Du verkar inte har gjort det, för dina invändningar är redan bemötta där. Jag skall läsa debatten du hänvisar till, men det är rätt många inlägg så det kommer ta ett tag.
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 00:19
Suck.
Tomas Widén argumenterar ur ett MARXISTISKT perspektiv att marknad och socialism inte fungerar tillsammans. Givetvis har han fel i sina argument. Marx hade fel. Men han har rätt i sin slutsats. EN snabb genomskumning av debatten ger vid handen att Sten Ljungren argumenterar mot dessa Marxistiska motargument, inte helt utan att lyckas. Men som Daniel Ankarloo påpekar, så argumenterar han aldrig emot dom ekonomiskt liberala teorier som menar att kapitalism och marknad är oskiljaktiga.
Men det är en meningslös debatt. Det är som att se Askungens fula styvsystrar bråka om vem av dom skon passar på.
Sten Ljunggren har rätt i att marknadsekonomi och kapitalism inte är samma sak. Grattis till den upptäckten. På samma sätt är inte socialism och planekonomi samma sak.
Socialism är gemensamt ägande av produktionsmedlen, kapitalism är när man inte har socialism. Planekonomi är när nån centralmakt sätter priset. Marknadsekonomi är när ingen sådan styrning förekommer.
Detta går, i teorin, att kombinera på fyra sätt: Marknadskapitalism, Marknadssocialism, Plansocialism, och plankapitalism.
Men går det att kombinera i praktiken?
Som Daniel Ankarloo rör vid, så menar dom flesta av dagens ekonomer att kapitalismen är en naturlig utväxt på marknadsekonomin (medans Ljunggren menar att det är en parasit).
För att vara mycket kort:
Hela poängen med en marknadsekonomi är att folk tillåts köpa och sälja saker till dom priser dom själva vill ha. Detta görs för att maximera vinsten. Det här innebär att den som köper och säljer måste få behålla vinsten själv. Det här innebär nån form av privat ägande. Man kan tänka sig att alla som arbetar på ett företag är delägare i firman på nåt vis. Många socialister menar att det är socialism om man gör så. Och det är inte en orimlig ståndpunkt. Men även om det är socialism, så är det fortfarande kvasi-privat. Om vi har två företag som konkurrerar på samma marknad, och ett företag går bra och ett annat går dåligt, så kommer dom som arbetar i det ena företaget ha massa pengar, medans dom som jobbar i det andra företaget ha skulder.
För det första kan man ju här då fråga sig vad socialismen har åstadkommit om det skapar ett samhälle med fattigdom och rikedom. Hela socialismens grundtes går ju ut på att det är kapitalismen som har skapat denna skillnad. Men här ser vi ju att även om vi avskaffar kapitalismen i dess minimala form, så kommer vi ju fortfarande har fattiga och rika. Detta är dock ett argument mot socialism, och inte ett argument mot socialism och marknad, så vi går vidare.
Det andra vi ser är att så länge man har en marknad när man kan köpa och sälja varor och tjänster, så kan jag alltid köpa tjänster av andra. I en socialism finns inte lönearbete, så jag får inte anställa nån. Men däremot går det bra att köpa en TJÄNST av en firma. Som kan ha som företagside att sälja tjänster. Det kan till och med vara så att jag ber en kompis starta ett enmansföretag så kan han sälja sina tjänster till mig per timme.
Vad har jag åstadkommit då? Jo, jag har återuppfinnit lönearbetet, fast man kallar dom inte ”löntagare” längre, utan ”konsulter”.
Ett av grundfelen alla i den debatten gör är att dom inbillar sig att det är nån slags fundamental skillnad mellan att anställa någon för att göra en produkt eller köpa den färdiga produkten. Det är det inte. Det finns ingen principiell skillnad mellan anställning, tjänster eller produkter. Det är alltihop bara olika varor.
Och det är väl det felet alla socialister alltid har gjort skulle jag tro.
Jag återkommer om det (mot förmodan) skulle dyka upp nåt intressant när jag läser mer i debatten.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 09:35
Lennart: Ideologin kommunism finns inte i vår vokabulär. Därför blandar jag inte ihop det. Ideologin är socialism. Socialism däremot är både ideologi och ett samhällsystem (systemet som finn spå vägen till det klasslösa samhället).
Det finns de som använder ordet kommunism ocm ideologin. Men dte gör varken jag eller min partikollegor. Helt enkelt för att det i Sverige missuppfattas. Därför använder vi socialism. Stalinister använder ofta ordet kommunism som beteckning för ideologin. Vi använder istället ordet stalinism för att beskriva deras ideologi.
Okej, vi är alltså överens om att marknad och socialism går att förena. Teoretiskt. Det har dock aldrig prövats i verkligheten. Du tror att det inte går. Många marxister tror inte att det går. Jag, Sten Ljunggren och andra tror att det går.
Öststaterna har visat att en planekonomi inte är ett fungerande koncept. De har också visat att enpartisystem är förkastligt. Något som redan Trotskij hävdade i sin kritik av stalinismen.
Jo i den socialism jag är anhängare av finns lönearbete. Jag hänvisar till Perry Anderson och Alec Nove om du vill läsa mer om detta. Målet kan vara att avskaffa lönearbetet. Men det är i den eventuella framtida utopin ”det klasslösa samhället”.
by Charlotte
23 Nov 2007 at 11:18
Jag tycker du är orättvis & misstolkar Franck, Anders. Han skriver ju faktiskt såhär:
”Brott mot mänskligheten begås aldrig av en ideologi i sig. De begås av människor och stater som i ett visst givet skede och
vissa omständigheter tolkar och tillämpar hela eller delar av ideologin, i samspel med dessa omständigheter.
Naturligtvis kommer vi att ta upp den kommunistiska ideologin som förklarande faktor till de brott som begåtts. Men den är inte utgångspunkten för vårt arbete.”
Så varför tro att ”både han och FFLH vill genomföra en allmän svartmålning av alla socialistiska riktningar”? Utifrån det här verkar det finnas ett betydligt större intresse av att förmedla vad som har hänt under 1900-talet än att svartmåla socialismen. Och vad gäller detta med hotet om ”statsstyrd forskning” i fallet FFLH: det ingår inte i deras uppdrag att själva bedriva forskning, enbart att förmedla forskningsrön på de områden som för dem är relevanta. Men generellt gäller att det finns såväl samhälleliga/politiska och/eller ekonomiska intressen involverade i större delen av den forskning som bedrivs med forskningsmedel på universitet & högskolor. Något totalt oberoende finns knappast. För det mesta klarar man ändå av att upprätthålla en slags akademisk integritet.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 12:04
Charlotte: Du har nog rätt. Jag är nog överdrivet misstänksam mot FFLH eftersom det är en myndighet jag tycker är onödig.
by jörgen
23 Nov 2007 at 13:28
Nu har jag läst en av artiklarna i Röda Rummet, som gavs som länk. Den heter ”Planekonomin är en återvändsgränd!” av Sten Ljunggren. Han demolerar rätt effektivt argument för planekonomi. Jag läser artikeln till slut och väntar på att få se hans alternativa, socialistiska modell. Den kommer aldrig.
Hans artikel dödförklarar helt enkelt socialismen. Vilket är bra.
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 13:29
”Lennart: Ideologin kommunism finns inte i vår vokabulär.”
Nähä, men den finns i alla andra vokabulär, vilket du säkert är medveten om. Det du gör här är att försöka undvika debatt om den ideologi som vanligen kallas ”kommunism” genom att förneka användandet av ordet. Det är inte konstruktivt.
”Ideologin är socialism.”
Nej. Ideologin som diskuteras är kommunism. Det är en typ av socialism. Socialism som ideologi medför inte automatiskt övergrepp. Enbart när det kombineras med åsikten att man har rätt att genomföra den med våld. Kommunism, alltså.
Sådan är vokabulären i den här debatten. Att förneka vokabulären kanske kan fungera som stöd åt din interna rationalisering, men det fungerar inte i debatten.
”Det finns de som använder ordet kommunism ocm ideologin. Men dte gör varken jag eller min partikollegor. Helt enkelt för att det i Sverige missuppfattas.”
Du gör en Ohly och definierar dig som ommunist. Det du säger är i princip ”jag är kommunist med jag vill inte kalla mig det, för ordet har fått så negativa vibbar”. en begriplig reaktion, men att du inte kallar dig kommunist ändrar varken vad du tycker eller effekterna av kommunism. Du kan inte slippa undan debatten genom att vägra kalla dig kommunist.
”Okej, vi är alltså överens om att marknad och socialism går att förena. Teoretiskt. Det har dock aldrig prövats i verkligheten.”
Det beror på vad du menar med socialism. Socialism har prövats, och har aldrig fungerat bra. Det har också prövats inom marknadsekonomier. Men du skulle förmodligen förneka att det verkligen är socialism, så för att komma vidare där måste vi definiera upp hur socialismen skulle se ut i praktiken.
Som jag har diskuterat i en av dom länkar jag gav dig menar jag att den enda socialismen som kan fungera är statssocialismen (och den är ineffektiv och leder till fattigdom). Jag vet inte om den har prövats tillsammans med en marknad, och jag ser inte hur man skulle kunna kombinera detta ens i teorin. Om du har ett statligt monopol på produktion, så kan du inte ha en marknad, eftersom en marknad kräver konkurrens.
”Jo i den socialism jag är anhängare av finns lönearbete.”
Det var den mest icke-socialistiska definitionen av socialism jag nånsin har stött på. Avskaffandet av lönearbete genom att inte avskaffa lönearbete. Joru.
”Målet kan vara att avskaffa lönearbetet. Men det är i den eventuella framtida utopin “det klasslösa samhället”.”
Men allt du säger nu är att innan vi har avskaffat lönearbetet så kommer vi fortfarande ha lönearbete. Det är en tautologi och dessutom en irrelevant debatt. Ja, det går bra att ha marknadsekonomi när vi inte har avskaffat lönearbetet. Det är ju så vi har det nu. I kapitalismen har man inte heller avskaffat lönearbetet. Och det går ju bra att kombinera med marknad. Du skulle kunna hävda med din definition att socialismen det är nu, eftersom socialismen är ett steg i utvecklingen där det klasslösa samhället ännu inte är infört.
Det här är ett problem i dina resonemang. Dina positiva orddefinitioner, som socialism, är så flexibla att du kan få dom att betyda vad som helst. Dina negativa orddefinitioner, som kommunism, är så hårda och smalt definierade att dom inte betyder nånting. Resultatet av det är att du yttrar en massa ord, men du säger ingenting av substans.
Skall vi ha någon som helst vettig debatt om frågan måste socialism åtminstone betyda ”gemensamt ägande av produktionsmedlen” eller ”avskaffande av lönearbete”, vilket du vill. Antingen som ideologi, samhällssteg eller slutmål. Och det är rimligen detta man pratar om när man pratar om att kombinera socialism och marknad.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 13:37
Lennart: Debatten om lönearbete och socialism är en lång debatt. Jag är ingen ekonom. Inte ens en marxistisk sådan. Jag vet att det finns ekonomer och ideologer som klart argumenterar för att socialism och marknad, socialism och lönearbetet kan gå hand i hand. (Stenn Ljunggren, Alec Nove, Perry Andersson med flera) Jag tycker det verkar vettigt. Eftersom jag vill ha alla människors gemensamma kontroll över produktionen och vill uppnå en värld där alla människor är lika mycket värda. Det kan inte kapitalismen leverera.
När jag ser vad framstående ekonomer som Alec Nove skriver är det betydligt trovärdigare än vad en liberal bloggare anser och tycker om olika definitioenr. Liberaler är ju knapapst de bästa scocialistiska ideologerna och kan inte vara de som definierar vad olika ord i en socialistisk tradition betyder eller inte betyder.
Jörgen: Man får nog läsa lite mer av Sten Ljunggren för att förstå sambanden. OCh varför han är socialist och för marknad.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 13:44
Lennart Det ni liberaler menar med kommunist ären människa som är och var anhängare av Sovjetsystemet. Det har jag aldrig varit. Det har min åsiktsriktning aldrig varit. Därmed behöver vi inte argumentera till försvar för det systemet.
Vi har alltid varit mot det systemet. Vi menar att det finns ingen automatik i utvecklingen till diktatur från revolutionen. Det hela hade lika gärna kunnat ta en annan riktning. Sånt beror på styrkeförhållanden mellan klasserna, hur andra länder agerar osv. Mängder med oliak faktorer avgör hur det går. Inklusive ideologin förstås. Men det fins ingen automatik i utvecklingen.
Lika lite som det nyliberala Chile under Pinochet är ett resultat av en inbyggd automatik i den liberala ideologin är Stalins Sovjet ett resultat av en inbyggd automatik i socialistisk ideologi.
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 16:17
”Eftersom jag vill ha alla människors gemensamma kontroll över produktionen och vill uppnå en värld där alla människor är lika mycket värda.”
Menar du att den andra följer av det första?
”Det kan inte kapitalismen leverera.”
Den kan inte leverera det första, per definition. Jag anser att den kan leverera det andra.
”Liberaler är ju knapapst de bästa scocialistiska ideologerna”
Om man har förstått varför nåt inte fungerar, så anser jag nog att man är bättre på det än dom som fortsätter att hävda att det visst fungerar.
”Lennart Det ni liberaler menar med kommunist ären människa som är och var anhängare av Sovjetsystemet.”
Nej. Det liberaler menar med kommunist är en människa som är anhängare av den kommunistiska ideologin. Alltså, en revolutionär socialist.
”Därmed behöver vi inte argumentera till försvar för det systemet.”
Nej, men ni behöver argumentera till försvar för det ni faktiskt tycker. Vilket du konsekvent försöker undvika genom att bara säga ”men det är ju inte stalinism!” Nej, jag vet. Nazism är inte heller Stalinism, men det är fortfarande fel. Ditt enda argument hittils till din ideologis försvar är ”vi är inte stalinister”. Det är inget imponerande argument.
Dessutom är du väldigt ovillig att tala om vad du faktiskt tycker.
”Vi menar att det finns ingen automatik i utvecklingen till diktatur från revolutionen.”
Nej, och det ansåg inte Lenin och Stalin heller. Och dom hade också fel.
”Mängder med oliak faktorer avgör hur det går. Inklusive ideologin förstås.”
Men läs nu länkarna jag gav dig är du snäll. Börja här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
Och om du anser att det är fel, tala om varför.
”Lika lite som det nyliberala Chile under Pinochet”
Chile under Pincohet var inte nyliberalt. Det är en ren vänstermyt påhittad av vänstern i ett försök att demonisera liberalismen.
”Stalins Sovjet [är inte] ett resultat av en inbyggd automatik i socialistisk ideologi.”
Nej, men av KOMMUNISTISK ideologi. En gång till: Kommunism är revolutionär socialism. Socialism i sig leder inte till förtryck om den är demokratisk.
Detta har jag nu upprepat massor av gånger. Du envisas med att svara som om du inte har läst mina svar. Är nåt oklart i det jag skriver?
by Jan Wiklund
23 Nov 2007 at 16:41
Allt man kan sluta av den här diskussionen är att det råder våldsamt skiftande åsikter om vad olika begrepp *betyder*. Det är i och för sig inte ovanligt att ord skiftar betydelse – enligt Fredrik Lindström betydde ”arg” homosexuell på medeltiden, och ”hemsk” hemtrevlig. Men när man snackar om ismer blir förvirringen total.
Helt naturligt enligt min mening. För ismer är språkförkortningar. Varje matematiker kan upplysa om att en multiplikation av många oprecisa termer blir ännu oprecisare än sina delar. Varje ism blir ännu oprecisare än sina ingående begrepp.
Det enda man kan göra är att acceptera luddigheten. Skit i att förklara att abc-ism ”egentligen” betyder ditt eller datt, det gör det inte; det betyder exakt det ludd som majoriteten anser att det betyder, sånt är nämligen språket. Diskutera på en konkretare nivå istället.
För att återgå till Anders’ inledande artikel bärs nog ansvaret för det sovjetiska våldet dels av världskriget, det ekonomiska sammanbrottet och inbördeskriget, dels av bolsjevikpartiets skitstroppiga tvärsäkerhet på att det och ingen annan satt inne med några vettiga insikter och därför vägrade att lyssna på nån annan än sig självt. Den bolsjevikiska mentaliteten, som Victor Serge (tror jag) kallade det för. Men kom inte och tala om ismer i det fallet.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 16:46
Jag delar Jan Wiklunds uppfattning i det senaste inlägget.
Även detta: ”bärs nog ansvaret för det sovjetiska våldet dels av världskriget, det ekonomiska sammanbrottet och inbördeskriget, dels av bolsjevikpartiets skitstroppiga tvärsäkerhet på att det och ingen annan satt inne med några vettiga insikter och därför vägrade att lyssna på nån annan än sig självt. Den bolsjevikiska mentaliteten, som Victor Serge (tror jag) kallade det för. Men kom inte och tala om ismer i det fallet.”
by Bergsklättrarn
23 Nov 2007 at 16:53
jag delar också Jan Wiklunds uppfattning ! ismifierande blir oftast en metod att sprida förvirring.
alla stora ideologier är främst mobiliseringsinstrument. om de fungerar som sådana beror på om folk anser att värdebegreppen står för något de tror på.
I Indien är samtliga partier i Lok Sabha uttalade socialister i ngn mening, inklusive de hindureligiösa !
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 17:04
”Det enda man kan göra är att acceptera luddigheten.”
Nej, för luddigheten i det här fallet har ett syfte: Att förhindra debatt. Det går inte att diskutera ett begepp om det inte betyder nånting. Det måste finnas en gräns på luddigheten. Vi kan inte diskutera kommunismen övergrepp om ”kommunism” kan betyda ”rutiga bordsdukar”.
JA, begrepp är luddiga. Alla begrepp är luddiga, det är en del av själva begreppets natur. Men när folk då använder samma ord olika, så måste man i debatten fokusera begreppet tills debatt är möjlig. Anders tyvärr vägrar att göra detta, och låtsas helt enkelt som att han inte har läst det jag skrev.
”dels av bolsjevikpartiets skitstroppiga tvärsäkerhet på att det och ingen annan satt inne med några vettiga insikter och därför vägrade att lyssna på nån annan än sig självt.”
Men det är ju en del av den revolutionära socialismen. Hela poängen med revolutioner är ju att man är så skitstroppigt självsäker på att man har rätt att man är beredd att skjuta andra människor för att genomföra det man anser är rätt.
Är man inte skitstroppigt självsäker så är man inte revolutionär socialist, utan reformistisk socialist, som vill införa socialismen demokratiskt gradvis, så man kan ändra sig om det går åt pipan.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 17:47
I förhåålande till mitt ursprungsinlägg är det fullständig ointressant om jag är reformist eller nåt annat.
Min poäng är att alla socialister eller all socialism inte kan lastas för det som hände i Sovjetsystemet. Det är att göra det för enkelt för sig.
För mig är kommunism skitsystemet som stalinismen medförde. Precis som för de flesta svenskar. Socialism är nåt annat. Nåt bra.
Skillnaden mellan revolution och reform är inte heller om man vill skjuta någon eller inte. Det är att göra det lite enkelt för sig. Och, nej jag anser inte att det är rätt att skjuta folk för att de har en annan åsikt eller för att de tillhör överklassen.
by jörgen
23 Nov 2007 at 17:54
>Jörgen: Man får nog läsa lite mer av Sten Ljunggren för att
>förstå sambanden. OCh varför han är socialist och för
>marknad.
Man kan inte var socialist och för marknad, om man med marknad menar rätt att äga och handla. Det går inte. Inte ens om jag skulle läsa Ljunggrens samlade skrifter & anteckniingar.
Problemet är tror jag att du anser liberalism är kall och omänsklig, och vill ha något annat. Jag har skrivit om detta fenomen här:
http://jorgenmodin.net/index_html/archive/2007/09/23/vrlden-r-inte-din-klan-eller-din-familj
För att citera ur det:
>Faktum är att många anti-liberaler målar ut liberaler som
> kalla och hjärtlösa människor. Varför gör de inte samma >sak med de som tror på naturlagarna?
>
>
>”Här kommer herr Vetenskap. Allt han kan prata om är
> gravitation. Allt faller nedåt i hans vridna värld. Herr
> Vetenskap gillar när allt faller nedåt. Käften går som en
> maskin: gravitation, gravitation, gravitation. Ingen
>medkänsla med något”
(Titeln på inlägget är ”Världen är inte din klan eller familj”)
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 18:15
”I förhåålande till mitt ursprungsinlägg är det fullständig ointressant om jag är reformist eller nåt annat.”
Ja, eftersom du felaktigt anser att det är nåt diffust du kallar ”den stalinistiska ideologin” som är problemet, och du anser dig inte tillhöra den ideologin. Fast så länge du vägrar definiera både ”den stalinistiska ideologin” och din ideologi så är det svårt att avgöra.
Men jag argumenterar för att problemet är den kommunistiska ideologin, som jag definierar som revolutionär socialism. Och jag förklarar varför här:
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
En länk du helt vägrar att ens bekräfta existensen av, vilket också resulterar i ett stopp i debatten.
”Min poäng är att alla socialister eller all socialism inte kan lastas för det som hände i Sovjetsystemet. Det är att göra det för enkelt för sig.”
Jag har kommenterat det här påståendet minst två gånger nu. Kan du tala om för mig vad jag sa?
”För mig är kommunism skitsystemet som stalinismen medförde. Precis som för de flesta svenskar. Socialism är nåt annat. Nåt bra.”
Som sagt, du definierar socialism som ”nåt bra”, oklart vad. Och Stalinism det är ”nåt dåligt” också oklart vad. Anser du dig kunna förstå hur socialism fungerar elelr vad som var dåligt med stalinism med den typen av begreppsdefinitioner?
”Skillnaden mellan revolution och reform är inte heller om man vill skjuta någon eller inte. Det är att göra det lite enkelt för sig.”
Det är lite spetsigt sagt, ja, men i grund och botten är det ändå korrekt.
”Och, nej jag anser inte att det är rätt att skjuta folk för att de har en annan åsikt eller för att de tillhör överklassen.”
Bra. Äntligen börjar vi få svar på dom grundläggande frågor jag har försökt få svar på hela tiden. För att vara mer konkret:
Anser du att ett steg på vägen mot det klasslösa samhället är ett samhälle där arbetarklassen förtrycker bourgeoisien?
by Bergsklättrarn
23 Nov 2007 at 18:41
jörgen,
du hävdar att det privata ägandet i sig är en del av definitionen av marknadsmekanismer. detta påstående tydliggör precis det som Jan W mfl sagt tidigare om ism-begreppens undflyende natur.
att hävda ”ägandekriterier” som en del av definitionen av ”marknad” är i högsta grad ett ideologiskt ställningstagande. det är inte en definition som utgår från ekonomiska kriterier.
Frågor om ägandet har ju med mätande av centralisering och koncentration av kapital att göra. De frågorna kan ju se ut hur som helst oberoende av ägoformer.
Förutom sten Ljunggren så finns ju Ota Sik, Medvedev och tom Assar Lindbeck som argumenterat i frågan. Hela Stockholmsskolan ägnade sig åt den frågeställningen på olika sätt.
Precis som ett antal av dina föregångare här på sajten så är du begreppsrealist. Till syvende och sidst hävdar du att alla begrepp har ett innehåll som passar ditt synsätt.
Det blir ideologisk retorik och inget annat.
by Anders_S
23 Nov 2007 at 18:42
Sista frågan har jag redan svarat på. Du läser uppenbarligen inte ordentligt Lennart.
”Nej, vi anser inte att proletariatets diktatur är nåt att sträva efter”. Se en av mina allra första kommentarer.
Kommentera istället om du anser att alla socialister är ansvariga för Sovjet-systemet?
Och sluta utgå från dina hemmasnickrade idéer om vad kommunism är och inte är! Låt oss istället utgå från att kommunism är det som de flesta människor uppfattar det som: Stalinism, Sovjet-systemet. Något jag och den politiska riktning jag tillhör alltid tagit avstånd från. För helvete. Dom mördade oss. Dom mördade oss. Försök inte göra oss ansvariga för att vi blev mördade och fortfarande blir mördade av stalinister.
I övrigt finns svaren på alla dina frågor på SP:s hemsida och i andra inlägg på denna blogg. Läs!
I övrigt är jag också överens med bergsklättrarn ovan.
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 19:44
”Sista frågan har jag redan svarat på. Du läser uppenbarligen inte ordentligt Lennart.”
Du har sagt att du inte tror på proletariatets diktatur, vilket kan tolkas som att du svarar nej på frågan. Men med dina diffusa orddefinitioner så är det ju svårt att veta.
Skall jag tolka detta som att du svarar nej?
Isåfall är ju frågan hur då skall gå från revolution till det klasslösa samhället. Och frågan blir också varför du skall göra revolution om allt du tänker göra efter revolutionen är att återinföra demokratin.
”Kommentera istället om du anser att alla socialister är ansvariga för Sovjet-systemet?”
Snälla, hur många gånger har jag påpekat skillnanden mellan demokratisk socialism och revolutionär socialism och påpekat att demokratisk socialism inte leder till förtryck? Jag har påpekat detta upprepade gånger. Kom inte och säg saker som ”Du läser uppenbarligen inte ordentligt” när du fortfarande inte har insett att jag pratar om KOMMUNISM, dvs revolutionär socialism, till skillnad från demokratisk socialism, som INTE leder till diktatur.
Är detta oklart? Vad är det som gör att du inte klarar av att läsa just den biten i det jag skriver?
”Och sluta utgå från dina hemmasnickrade idéer om vad kommunism är och inte är!”
Dom är inte ett dugg hemmasnickrade.
”Låt oss istället utgå från att kommunism är det som de flesta människor uppfattar det som: Stalinism, Sovjet-systemet.”
Det jag kallar kommunism: Dvs åsikten att man skall införa egendomsgemenskap genom våldsam revolution, leder alltid till ett system av Sovjet-typ. Så jag har inga problem med att sätta likhetstecken mellan kommunism och stalinism, eftersom jag anser att det är i alla relevanta delar samma sak.
”Något jag och den politiska riktning jag tillhör alltid tagit avstånd från. För helvete. Dom mördade oss. Dom mördade oss. Försök inte göra oss ansvariga för att vi blev mördade och fortfarande blir mördade av stalinister.”
Har jag någonsin sagt att du är ansvarig för Sovjet? Du var väl förhoppningsvis inte med 1917, eller? Det jag säger är att om du är för revolutionär socialism så kommer dina idéer leda till förtryck. Den innebär inte att du är ansvarig för Sovjet. Hur skulle du kunna vara det? Det är ju absurt.
”I övrigt finns svaren på alla dina frågor på SP:s hemsida och i andra inlägg på denna blogg. Läs!”
Men nu pratar jag md dig, och inte med ”SP”. Och om jag skulle läsa det som står där och debattera med dig utifrån det, så skulle du bara hävda att jag misstolkar eller att du inte alls tycker så. Så det funkar inte.
by Lennart Regebro
23 Nov 2007 at 19:54
”Precis som ett antal av dina föregångare här på sajten så är du begreppsrealist.”
Nej, det är han inte. Precis som alla liberaler jag har stött på, och definitivt alla med nån slags vetenskaplig inställning till verkligheten (och det har Jörgen) så är han nominalist.
Begrepssrealism är vanligt i den idétradition som går från Platon till Hegel. Om Marx är begreppsrealist eller inte kommer jag inte ihåg. Jag försökte googla på det, men givetvis får man bara träffar på realism i motsats till idealism, som ju är en annan sorts realism än begrepssrealism.
by Anders_S
24 Nov 2007 at 07:42
Lennert_ Förutom att vi har oliak defintion på vad en socialist är och vad kommunism betyder har vi också olika definition av vad demokrati innebär. För dig betyder det uppenbarligen ett samhälle av Sveriges eller USA:s typ. För mig betyder det ett samhälle där politiken i demokratisk anda bestämmer över alla samhällsområden inklusive ekonomin, var storföretags fabriker ska ligga etc. (läs mer på annat ställe på min blogg) Diskussionen är inte fruktbar. Vi kan inte kommma överens. Så jag föreslår att den avstannar.
by Lennart Regebro
24 Nov 2007 at 09:47
Det är klart vi inte kan komma överens. Det betyder inte att debatten är fruktlös. Det är sällan man kan övertyga motståndaren i en debatt, i synnerhet när man debatterar med socialister, som ofta är så känslomässigt och livstilsmässigt involverade med sin ideologi och identifierar sig så hårt med ideologin att det skull orsaka en livskris om dom slutade vara socialister.
Men det betyder inte att debatten inte är fruktbar. Debattens syfte är inte att vinna eller att övertyga den andra, utan att få eller ge insikt och kunskap.
Anledningen till att den här debatten inte är fruktbar är att du inte säger mycket konkret, och inte vill/kan svara på mina frågor. Det är enbart därför. Och det är klart att du inte kommer kunna övertyga mig då.
Som det allra mest tydliga exemplet på detta sp vill jag igen påpeka att du inte en har erkänt att den här lönken existerar:
http://lennartregebro.blogspot.com/2007/05/kommunism-ger-frtryck.html
Än mindre har du kritiserat nåt som står där. Du vet att jag har rätt i den artikeln. Hur hanterar du det? Jo, genom att låtsas att du inte ens har sett att jag länkar. Samma sak med den här länken:
http://lennartregebro.wordpress.com/2007/11/20/finns-det-ett-alternativ-till-kapitalism/
Jag har också upprepade gånger påpekat att demokratisk socialism inte är ett problem och inte leder till förtryck eller massdöd. Även detta låtsas du som om du inte har sett, och du har flera gånger implicerat att jag anser att all socialism leder till förtryck.
Kort sagt: Du kommer inte med några argument. Du svarar knappt på frågor. Och allt jag skriver som inte passar in i din världsbild, behandlar du som om det inte existerar.
Så kom igen nu. Läs vad jag skriver, svara på mina frågor, och skriv nåt konkret. Du skall du se att den här debatten blir fruktbar på nolltid.
by Anders_S
24 Nov 2007 at 10:00
Jag har svarat på alla dina frågor på andra ställen på bloggen. Min definition av socialism finns där. Min definition av demokrati finns där. Det rä bara för dig att läsa. Finns ingen anledning att upprepa saker jag redan skrivit. Om du bara bemödade dig med att läsa skulle du ha svaren. Så läs. At läsa på SP:s hemsida går också bar. Jag är en ledande medlem i SP och har varit med och utformat ståndpunkterna. Även om det finns vissa ståndpunkter där jag inte är överens med majoriteten.
Nej, jag tycker inte du har rätt i de inlägg du hänvisar till. Men jag har inte heller funnit det mödan värt att debattera dem. Inte i nuläget i alla fall. Kanske vid nåt senare tillfälle.
by Lennart Regebro
24 Nov 2007 at 11:36
”Jag har svarat på alla dina frågor på andra ställen på bloggen.”
Nej, det har du inte. Du undviker debatt, och säger sedan att det inte går att diskutera med mig.
Du hänvisar till SP. Så här skriver du själv om SP:
”Socialistiska Partiet kämpar för att ersätta dagens fåtalsmakt med de arbetande människornas eget styre.”
Här definierar du alltså demokrati i vanlig mening som fåtalsmakt. Redan här visas det alltså att du inte är demokrat i modern mening. Du säger ovan att du har en annan definition av demokrati, och så definerar du demokrati som socialism. Uttrycket ”demokratisk sociaism” blir då ”socalistisk socialism”, dvs, bara socialism. Du är alltså inte demokrat, du är bara socialist, och skiter i om socialismen är demokratisk eller inte.
”Samhällets viktigaste tillgångar – storföretag, banker och naturresurser – ska ägas gemensamt och skötas demokratiskt. Marknadsdiktaturen ersättas av en planerad hushållning där alla garanteras arbete och tryggade levnadsvillkor.”
Här säger du att du vill ha planekonomi. Det går på tvären av ditt tal om marknad hittils. Dessutom skrev du ovan ”För mig betyder det ett samhälle där politiken i demokratisk anda bestämmer över alla samhällsområden inklusive ekonomin, var storföretags fabriker ska ligga etc” vilket också är planekonomi och statligt ägande.
Du är inte för marknadsekonomi, du är inte för ett distribuerat ägande där arbetarna på ett företag äger företaget. Det du skriver här och det som står på SPs hemsida är bara kompatibelt med statssocialism.
”Den borgerliga överhetsmakten”
Existerar inte. Men det är en annan fråga. Och då du på annan plats har skrivit en lång artikel om hur verkligheten är en del av en konspiration så lär vi väl knappast komma nån vart i just den frågan.
Andra intressanta formuleringar, den här gången från grundteserna:
”Borgare, socialdemokrater och fd stalinister försöker nu utnyttja de stalinistiska regimernas fall för att predika planekonomins omöjlighet. Marknadsekonomin (vilket i ett industrialiserat samhälle betyder kapitalism) presenteras som mänsklighetens frälsare. Vi tillbakavisar detta. Planekonomin i Sovjetunionen förvreds av byråkratins intressen. Dess mål fastslogs helt utanför de arbetandes och konsumenternas kontroll.”
SP är alltså definitivt för planekonomi.
SP skriver också fint om demokrati. Man menar också att socialismen skall införas genom demokratiska reformer. Detta kallar man ”revolution” vilket inte är nåt annat är ett patetiskt kvarklamrande vid ett ord man tycker låter fint. Att definiera om revolution så det betyder reformer är inte ovanligt i dagens vänster, men det gör det inte mindre patetiskt. Och det blir inte bättre av att man kallar den här meningslös definitionen av revolution för ”en revolution i ordets djupaste mening”.
Men i grunder är SP demokratiska socialist. I den vanliga betydelsen. Socialdemokrater, egentligen, fast det ordet betyder ju inte demokratisk socialism längre i praktiken.
Det finns dock lite oroväckande moln på denna demokratiska himmel:
”Denna riksdag måste vara väsensskild från dagens parlament, framför allt i det att den inte är underordnad kapitalismen och borgarklassen”
Dagens parlament är inte underordnade kapitalismen eller borgarklassen. Att man skriver så tyder på att man vill ändra nånting grundläggande i parlamentets makt och möjligheter, men att man inte är riktigt beredd att kalla detta vid sitt rätta ord. Så vad menar man egentligen? Den här typen av formuleringar har tidigare använts för att hindra demokrati. Man säger ”vi måste krossa borgarklassesn underordning av parlamentet” och så förbjuder man alla ickesocialistiska partier att ställa upp i val, och liknande. Det är så det brukar fungera.
”Den nuvarande borgerliga krigsmakten med dess hierarkier, lojaliteter och internationella förbindelser ersätts av ett folkligt försvarssystem under ledning av de arbetandes församlingar på lokal och nationell nivå.”
Rätten att bära vapen? Har ni gått med i NRA?
” Den nuvarande statliga poliskåren ersätts av en ordningsmakt som i hög grad utses av befolkningen lokalt. Viktiga befattningshavare tillsätts genom val. Den gamla säkerhetstjänsten upplöses och dess verksamhet offentliggörs. En hård folklig kontroll upprättas över all polisiär verksamhet för att förhindra uppkomsten av kåranda och särintressen.
Det överhetspräglade domstolsväsendet ersätts av ett demokratiskt juri- diskt system med folkvalda domare och jurys.”
Så här sa Bolsjevikerna också. Allt skulle vara direktdemokratisk och folkstyrt, och polisen skulle vara lokal och militären skulle vara lokal. Resultatet blev lokalt maffivälde, så var försiktiga… Detta sagt så tror jag inte det MÅSTE bli lokalt maffiavälde, men att på detta sättet avskaffa all skillnad mellan polis och politiker tror jag är en mycket farlig väg att gå.
”De härskande är en liten minoritet.”
Nej, dom är ju inte det. Men bi vill tro det, för det är enklare att tro på konspirationer än att ta redan på hur det faktiskt ligger till.
by Anders_S
24 Nov 2007 at 12:43
Hrrmpf! av ideologiska orsaker har ju naturligtvis Lennart och jag liksom Lennart och SP olika åsikter om hur man karaktäriserar det samhälle vi lever i. Dessutom olika åsikter om hur vi vill smahället ska se ut och oliak åsikter om vad som är demokrati och vad som äs socialism. Det finsn kanpapst nån mening att dikuster längre. Det har jag skrivit förut och hopaps att lennart nu inser detta.
Lennart har också upptäckt en av de punkter där jag har en avvikande uppfattning från mitt parti (Frågan om plan eller marknad under socialismen/övergångssamhället)
För annars blir jag nog tvungen att betrakta Lennart som rättshaverist och provokatör.
by Lennart Regebro
24 Nov 2007 at 13:16
”För annars blir jag nog tvungen att betrakta Lennart som rättshaverist och provokatör.”
Och där fick vi reda på hur intresserad du är av debatt. Först undviker du att tala om vad du tycker, och använder meningslösa definitioner så det inte går att diskutera. Och till slut kallar du mig rättshaverist och provokatör, bara för att jag har sakliga argument och du inte har några.
Seriöst, du. Bemöt det jag säger istället.
”Frågan om plan eller marknad under socialismen/övergångssamhället”
SPs texter är inte om ett övergångssamhälle, för det första. För det andra implicerar du igen att du vill ha planekonomi, men under en övergångstid kan du tänka dig marknad. Då har du ju återigen sagt absolut ingenting, eftersom du inte definerar upp övergångssamhället, och inte säger vad du vill ha i slutet. Vi menar att socialism, i alla dess former, är omöjligt, och att planekonomi, oavsett i vilken samhällsform, är en dålig idé. Ditt svar på det är att prata om övergångsformer, vilket är en undanflykt.
Jag må vara provocerance (om ej provokatör), men du är debattshaverist, tyvärr. Du vill aldrig stå för några åsikter alls, utan ser bara till att du skall slippa diskutera. Den enda som inte går att diskutera med här är du, tyvärr.
Kom igen nu. Svara på det jag skriver och på min kritik. Säga konkreta saker. Våga ha en åsikt du kan stå för.
by Anders_S
24 Nov 2007 at 13:53
Villdu ha svar läs då de svar jag redan skrivit. Jag tänker inte svara igen. Fortsätter du dumma dig så stänger jag av dig. Jag har inte tid med såna här helt meningslösa diskussioner. Vi har olika åsikter. Nöj dig med det. dDet finns liksom varken utrymme eller tid att reda ut allt detta i såna här kommentarer. Inte heller är det speciellt intressant att diskutera med dig. Det blir liksom en pseudodebatt.
Allt som du frågar efter finns det svar på. Bara du bemödar dig att leta. Det finns alltså ingen anledning att diskutera mer. Sluta också med att försöka provocera. I en demokrati kan man inte tvinga nån att diskutera om den inte vill. Vill du ha information så finns den. Men du vill inte ha information. Du vill bara provocera och vara jobbig. Rättshaverism kallas sånt. Lägg av!
by Bergsklättrarn
24 Nov 2007 at 14:22
lennart,
lägg ner ! Du lider av en enorm självöverskattning och en föreställning om oss andra som är pinsam för dig !
Själv är jag socialdemokrat och inte ett dugg trakterad av dina försök att vända upp och ner på alla begrepp.
Du manövrerar för att försöka skapa ett läge där du kan slå. Jag kan inte se värdet i dina inlägg. Bara provokationer !
by Lennart Regebro
24 Nov 2007 at 14:26
Bergsklättrarn: Så hur vore det om du kom med argument istället för personangrepp? Men du anser väl att saklig debatt är att ha blivit inmanövrerad så att jag kan ”slå”.
Huvudfrågan är dock varför du betraktar debatt som ett slagsmål.
by Anders_S
24 Nov 2007 at 14:43
Debatt är ingen tävlan i logik. Därför vill jag inte debattera med lennart. Debatt är attge och ta. Det sysslar inte Lennart med. Att diskutera är att läsa ordentligt först och att respektera andra. Det gör inte Lennart. (vi kan väl alla gör samma misstag ibland iofs)
Jag har inte var på allt här i världen. Det har inte mennart heller. Jag litar på andra människor som har likande åsikter som jag. Lenarta nser att han vet allt som är värt att veta occh att han sitetr inne med de rätta svaren. Jag tror inte världen fungerar så. Debatten med Lennart är avslutad. Lennart får gärna skriva vad han tycker på sin blogg och kritisera mig där. Men här får Lennart inte skriva mer. Det är meningslöst att debattera med Lennart. Meningslöst. Han vill veta vad jag tycker säger han. Det vill han inte, för då kan han bara läsa alla 800 inlägg på bloggen.
Jag bryr mig inte om han vet vad just jag tycker eller inte. Han får tycka vad han vill. Jag är faktiskt inte speciellt intresserad. Lennart verkar vara en i det stora hela ointressant och intolerant människa. Säkert bra på TP, men vem är inte det. De som är intresserade av vad han tycker kan läsa hans blogg.
by jörgen
25 Nov 2007 at 19:10
> Bergsklättrarn Says:
>
> Frågor om ägandet har ju med mätande av
> centralisering och koncentration av kapital
> att göra. De frågorna kan ju se ut hur som
> helst oberoende av ägoformer.
Om man ser ägande som en transient egenskap av ett socio-politiskt komplex med starka postmodernistiska drag, där man inte visar tillräcklig analysstyrka vad gäller:
* kvinnans roll
* miljöförstöringen
* de fattiga i tredje världen
* det strukturella förtryckets mångfasetterade faktorer och dess yttersta drivkraft
Hoppsan nu spårade jag ur lite
, men jag gjorde av illustrativa skäl.
Noam Chomsky har nämligen sagt en, och precis en, sak som är tänkvärd:
”Det mänskliga språket kan formulera en massa saker som inte finns”
Vad jag försöker säga, Bergsklättarn, är att det finns vissa grundläggande saker som vi vet något om, och sedan finns det en väldiga massa luddiga begrepp som man kan stapla på varandra för uppnå en känsla.
Om man tror på rätt att äga och handla för individer så går det inte att kombinera med socialism, därför att en byråkrati ska då sättas in i handelns ställe. Det är just det Sten Ljunggren skriver om i det paper jag läste på Röda Rummet. Men om ni anammar allt som är liberalism och sedan vill fortsätta kalla er socialister så är det väl bättre än som det var förut.
Pingback
by Svensson » Blog Archive » Okunnigt om stalinismen
26 Nov 2007 at 08:48
[...] Läs mer om stalinism och FFLH. [...]
Pingback
by Företagsstyrd forskning och statlig historieskrivning | Svensson
22 Mar 2008 at 14:05
[...] också: Stalinistisk ideologi är en förklarande faktor Okunnigt om stalinismen Nyliberal inkvisition MVG i antikommunism Stöd Juan och Jonas Var Lenin en [...]